Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

eventy, relacje, planowanie i organizacja akcji Ekip LPS.
Wiadomość
Autor
Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#151 Post autor: Krzysiu » 13 lut 2020, o 09:20

A uzasadnionka będą?
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#152 Post autor: zibi123 » 13 lut 2020, o 12:45

a prociem

lub PKLPS. (i dalej proponuję używać tego właśnie skrótu).
- tak już jest, że w Polsce jak się mówi o "kościele" to w domyśle jest to KK. Nie chcemy być zapewne z nimi myleni, a i Potworowi zwisa i powiewa jak na potrzeby formalne nazywamy naszą wspólnotę. Bonus jest taki, że jeżeli w statucie nie będzie słowa "kościół" to i trudniej się będzie urzędasom przyczepić. Czyli w pełnym brzmieniu jest to PkościółLPS, a więc będzie można używać słowa kościół, tyle że statut będzie mniej wkurwiający dla nieprzychylnych nam ludzi.

przewodzona przez Naczelnego Przełożonego. - czy NP nie powinien być wymieniony z osobna jako organ PKLPS?
-NP ma określone kompetencje, powinien więc być organem PKLPS.

ze względu na rasę, pochodzenie, preferencje seksualne, wyznanie lub jego brak.

-Wykreśliłem wymienione "względy" dyskryminacji, bo nie podoba nam się każda dyskryminacja. No chyba że PKLPS nie ma nic przeciwko dyskryminacji ze względu np. na niepełnosprawność?

może organizować, organizuje
-PKLPS organizuje i prowadzi różne rzeczy, ale akurat nabożeństwa itp tylko "może prowadzić". W takim brzmieniu jest to "bardziej związkowo-wyznaniowe"

W momencie zarejestrowania Kościoła status członka Kościoła otrzymują pełnomocnicy składający wniosek: [tu wstaw Plenum RK].
Osoby niepełnoletnie, mające co najmniej 15 lat mogą należeć do Kościoła za pisemną zgodą rodziców lub opiekunów prawnych.
Do składanych oświadczeń woli, stosuje się odpowiednie przepisy KC
.
-jak się uzyskuje członkostwo w PKLPS jest wymienione w statucie. PKLPS posiada JUŻ cala masę, żeby nie powiedzieć rzeszę członków. Rejestracja lub jej brak nie ma tu nic do rzeczy.
-lepiej jest uznać, że oświadczenie o przystąpieniu do PKLPS jest skuteczne na zasadach ogólnych opisanych w KC, bez babrania się w niepełnoletność, zgody opiekunów prawnych itp

Osoby niepełnoletnie mają prawo wystąpienia z Kościoła za pisemną zgodą rodziców i opiekunów prawnych.

-uzasadnienie jak wyżej odnośnie oświadczeń woli..

3. Funkcję członków Rady Kościoła w momencie zarejestrowania Kościoła obejmują pełnomocnicy składający wniosek tj. [tu wstaw Plenum RK].
4. Funkcję Naczelnego Przełożonego w momencie zarejestrowania Kościoła obejmuje [tu wstaw NP
].
-uzasadnienie jak wcześniej. Mamy już RK i NP, rejestracja lub jej brak nie mają nic do rzeczy.

7. Rada Kościoła ma od momentu rejestracji trzy miesiące kalendarzowe na zwiększenie liczby członków do minimum pięciu. W przypadku nieosiągnięcia wymaganej minimalnej liczby członków, Rada Kościoła nie może podejmować innych decyzji i uchwał niż tych związanych z mianowaniem nowych członków Rady Kościoła.
-tak samo i ten pkt uzasadnienie jak wcześniej. RK działa, ma wystarczająco liczbę członków

9) wprowadzanie regulacji określających tryb i sposób funkcjonowania PKLPS
-tu nawet nie wiem jak to uzasadnić, bo jest to oczywista oczywistość

§ 27. Do kompetencji Naczelnego Przełożonego należy (...) utworzenie albo zniesienie na wniosek Rady Kościoła gminy wyznaniowej oraz powołanie Przełożonego gminy,
§ 28.1. Gminę wyznaniową tworzy, znosi, określa jej siedzibę oraz zakres terytorialny Rada Kościoła
.
- zaiste dziwaczna jest konstrukcja tych zapisów, to kto w końcu ustanawia Gminę? (pomijam fakt, że tworzą ja wyznawcy).
pozostawiłbym to w kompetencji RK, skoro RK może Gminę rozwiązać

Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#153 Post autor: Krzysiu » 16 lut 2020, o 13:17

1. A chcemy być mniej wkurwiający…? ;)
2. ++
3. ++
4. Nie znam się na tym, ale doktryna chyba twierdzi, że organizacja coś „robi” nawet wtedy, gdy tylko może.
5. Jeżeli nie napiszesz, że ktoś uzyskuje członkostwo z chwilą Rejestracji, to nikt się nie będzie mógł zapisać, bo nie będzie miał u kogo…
6. Za głupi jestem, zwyczajnie nie mam wiedzy się ustosunkować.
7. Jeśli nie opiszesz, jaki jest stan początkowy, to stworzysz Kościół bez ani jednego formalnie członka…
8. Jw.
9. ++
10. O, akurat tu mogę się ustosunkować dość profesjonalnie, bo to już poczynam, o. Przyjęcie/usunięcie duchownego, mianowanie/odwołanie przełożonego, ustanowienie/likwidacja gminy wyglądają wszystkie tak samo. RK przyjmuje uchwałę wyrażającą zgodę NPowi na wykonanie takiej czynności, ale jej wykonanie mu/jej zostawia.
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#154 Post autor: zibi123 » 16 lut 2020, o 18:40

1. wkurwianie jest niejako wpisane w doktrynę, ale czy koniecznie musi ona być w statucie?
4. nie chodzi o to czy może czy nie, tylko taki zapis jest jakby ... lepszy?
6. i tak statut powinien doszlifować prawnik - specjalista od stowarzyszeń itp.
10. chodzi tylko o doprecyzowanie zapisów
5,7 - to jest imho fundament. Dlaczego mamy uznawać że nie istniejemy dopóki nas nie zarejestrują?
Co jedno z drugim ma wspólnego?
Otóż PKLPS istnieje, funkcjonuje, ma struktury, duchowieństwo i wyznawców. Rejestracja (lub jej brak) niczego tu nie zmienia.
Rejestracja niczego nie "tworzy". rejestracja, istniejącemu związkowi wyznaniowemu daje osobowość prawną, określone przywileje, a także określone obowiązki - ale nie jest wyznacznikiem "bycia" owego związku wyznaniowego lub jego niebytem.

Art. 9. Stosunek państwa do kościołów i związków wyznaniowych
...
3) równouprawnienie wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych, bez względu na formę uregulowania ich sytuacji prawnej


No nie dawajmy się tak

Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#155 Post autor: Krzysiu » 16 lut 2020, o 21:18

1. Przecież i tak jest – wpisz w Statut, że przeciwdziałasz wykluczeniom, a już komuś podpadłeś…
4. Zgodniejszy prawdą, mniej zgodniejszy z terminologią.
10. Oczywiście, dzięki za czujność.
5,7. No, cóż… Bo w ich języku – a na tym polega funkcja petenta, że się terminologicznie dostosowuje – tak jest. Raczej nam nie puszczą wersji „Po Rejestracji nadal Radę Kościoła stanowić będą […]”.
9. W języku prawa związków wyznaniowych „kościołów i innych związków wyznaniowych” oznacza: „podmiotów wpisanych na listę KiIZW prowadzoną przez ministra właściwego dla spraw administracyjnych”. Poruszamy się w języku, w którym dane pojęcia określają dane desygnaty. Mogę iść do prof. Bralczyka i skrzyczeć go, że to nie może być prawda, że słowo „kolaborant” kojarzy mi się ze zdrajcą, a jest tym samy, co współpracownik, ale to nie jego wina – to moja wina, że jestem analfabetą (albo nawet analfabetem, bo ja chcę męską końcówkę, jako analfabet mam do niej prawo) i słowa nie rozumiem. Tu zaś tym bardziej, bo w języku polskim jestem jeszcze (w jednej kilkudziesięciomilionowej) współtwórcą, a w prawniczym związków wyznaniowych tylko gościem (choć jeśli koniunktura podpasuje, to może kiedyś Gościem zostanę)…
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#156 Post autor: zibi123 » 16 lut 2020, o 22:39

5,7 - nie i jeszcze raz nie. ustawa w dziale III opisuje co ma zawierac statut i co należy zglosic przy rejestracji i tak:
statut nie zawiera nazwisk. Nazwiska zawiera np. protokół z wyborów RK I NP. Przy rejestracji nawet trzeba przedstawić panującą głowę PKLPS i aktualny skład RK, ale nie statut jest do tego miejscem.

Nie bardzo zrozumiałem to ostatnie, ale i tak się odniosę...
lepiej dać spokój nieocenionemu prof. Bralczykowi, i podpierać się orzecznictwem.
swoja drogą...
Krzysiu pisze:
16 lut 2020, o 21:18
W języku prawa związków wyznaniowych „kościołów i innych związków wyznaniowych” oznacza: „podmiotów wpisanych na listę KiIZW prowadzoną przez ministra właściwego dla spraw administracyjnych”.
Przy tej interpretacji, żaden związek nie zostałby zarejestrowany, bo nie miałby prawa wystąpić z wnioskiem, gdyż nie jest wpisany do rejestru, a więc nie jest związkiem...

Jest kilka wyroków, (w tym co najmniej dwa TK), które dość jasno precyzują, że związki wyznaniowe są równe, bez względu na ich sytuacje prawną. Koniec kropka
Ba, jest nawet wyrok TK, który zabrania organom państwowym oceniania prawdziwości religii (a tego dopuściło się ministerstwo). Szkoda ze ten argument nie został użyty przy poprzedniej rejestracji,

a se dopisze fragment z orzecznictwa TK
"Państwo bezstronne w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i
filozoficznych nie może zajmować stanowiska w kwestii prawdziwości poglądów
głoszonych przez teologię poszczególnych wyznań czy przez poszczególne nurty
filozoficzne"
WYROK
z dnia 14 grudnia 2009 r.
Sygn. akt K 55/07*

Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#157 Post autor: Krzysiu » 17 lut 2020, o 09:26

To ja przepraszam…
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#158 Post autor: zibi123 » 17 lut 2020, o 13:41

Krzysiu,
tu nie ma co przepraszać, ani tym bardziej zamieniać się rolami.
Do tematu trzeba podejść na zimno i oddzielić potworne od żoliborsko-kurduplowatego.
Rejestracja jest po prostu problemem który trzeba rozwiązać.
Dlatego też stoję na stanowisku, że dokumenty potrzebne do rejestracji, powinny być przygotowane pod kątem ...rejestracji.
A samo postępowanie administracyjne... Mamy już zupełnie inną sytuacje niż siedem lat temu. Ministerstwu nieporównywalnie trudniej będzie stać na stanowisku że jesteśmy joke.
My tez już wiemy, że nie wystarczy twierdzić że mamy prawo do rejestracji bo je mamy i już, tylko przygotujemy się na każdy, najbardziej absurdalny zarzut i obalimy go podpierając się dotychczasowym orzecznictwem Sadów i Trybunałów

Awatar użytkownika
Asia
Posty: 2169
Rejestracja: 21 sty 2013, o 00:13
Lokalizacja: Poznań

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#159 Post autor: Asia » 17 lut 2020, o 14:06

Ale ministerstwo nie miało zarzutów do statutu, uznało, że dokumenty są ok, tylko, że nie jesteśmy religią.

Bym rozumiała, że uznajemy część zapisów statutu za nieprzystające do dzisiejszych czasów, bo różne uwagi się pojawiały i takie zmiany są dla mnie jak najbardziej akceptowalne, innych nie rozumiem.

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#160 Post autor: zibi123 » 17 lut 2020, o 15:54

Zgadza się, wtedy tak uznali.
Ale teraz mogą wymyślić inny powód, a my powinniśmy być przygotowani, że na pewno jakiś wymyślą.

Ponieważ wyobraźnia mi służy, to mogę sobie wyobrazić zarzut, że nie jesteśmy związkiem, gdyż ... nie istniejemy, a dopiero chcemy zaistnieć.
Nie mamy członków ani organów. Będziemy ich/je mieli dopiero po rejestracji.
Monty Python? Być może, ale dasz mi gwarancję że taka obiekcja się nie pojawi?

A konkretnie których propozycji nie rozumiesz?

Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#161 Post autor: Krzysiu » 17 lut 2020, o 17:24

A jak zrobimy po Twojemu, to nam Kościół zarejestrują, po czym powiedzą, że nie ma żadnych członków i możliwości ich dodania. Każda ścieżka daje jakiegoś Monty Pythona, to nie jest tak, że odeń można uciec…
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#162 Post autor: zibi123 » 17 lut 2020, o 17:44

Krzysiu,
wyjaśnij co oznacza wg Ciebie "nie ma żadnych członków"?
Ja jestem członkiem PKLPS.
Wiec przynajmniej jeden jest.
Ktoś jeszcze?

Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#163 Post autor: Krzysiu » 17 lut 2020, o 18:07

Ale w ich języku nie jesteś…
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#164 Post autor: zibi123 » 17 lut 2020, o 18:33

No dobra, to po kolei, jak to szlo w "ich języku":
-w okolicach 2011-12 została założona wspólnota religijna o nazwie Polski Kościół latającego Kościoła Spaghetti
-nasz Kościół formalnie zaistniał z chwilą sporządzenia deklaracji o jego powstaniu, czyli jak się nie mylę w 2012r.
-ponieważ do szczęścia potrzebna nam była osobowość prawna, to jako formalnie istniejący związek wyznaniowy, złożyliśmy wniosek o rejestrację.
-na chwile obecną, jesteśmy jak najbardziej istniejącym związkiem wyznaniowym, nie wpisanym do odpowiedniego rejestru.

Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#165 Post autor: Krzysiu » 17 lut 2020, o 18:52

Mhm… To jak Twoim zdaniem jest dorozumiana definicja legalna kościoła lub innego związku wyznaniowego?
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#166 Post autor: zibi123 » 17 lut 2020, o 19:58

Krzysiu,
ustawodawca nie zdecydował się na wprowadzenie wyodrębnionej definicji legalnej związku wyznaniowego,
dlatego tez posługujemy się (i my i "oni") art 2. 1) Ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania.
artykuł ten mówi, cyt:
" tworzyć wspólnoty religijne, zwane dalej „kościołami i innymi związkami wyznaniowymi”, zakładane w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej, posiadające własny ustrój, doktrynę i obrzędy kultowe;"
Cechy definicja ma tylko fragment:
"wspólnoty religijne, zwane dalej „kościołami i innymi związkami wyznaniowymi”.
Pozostał część, czyli "zakładane w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej, posiadające własny ustrój, doktrynę i obrzędy kultowe" bywa już interpretowana na różny sposób.

Przykłady:
parafia rzymskokatolicka jest jak najbardziej "wspólnotą religijną", posiada własny ustrój, ale nie posiada własnej doktryny i obrzędów. Nie jest więc uznawana jako osobny kościół.

gminy żydowskie są "wspólnotami religijnymi", posiadają własny ustrój, ale nie maja własnych doktryn, ani obrzędów kultowych, inaczej mówiąc mają wspólną doktrynę i obrzędy. Dlatego tez większość gmin nie jest zarejestrowana i działa w oparciu o ustawę o stosunku Państwa do gmin wyznaniowych żydowskich w RP z roku 1997. Są jednak Gminy, które "wywalczyły" sobie prawo do rejestracji jako osobne związki wyznaniowe, choć nie posiadają wszystkich cech wymienionych w drugiej części omawianego zapisu, jedynie nie uznają zwierzchnictwa Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP

Jak widać, aby być związkiem wyznaniowym, wystarczy być wspólnotą religijną

Co do nas... Jesteśmy wspólnotą religijną, a więc tym samym spełniamy definicje związku wyznaniowego.
Ponadto:
-zostaliśmy założeni m.in. w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej,
-posiadamy też własny ustrój,
-oraz doktrynę,
-obrzędy... tu jest trudniej, bo nasza doktryna nie przewiduje specjalnych obrzędów.

Reasumując PKLPS jest związkiem wyznaniowym, a jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to niech mu się makaron rozgotuje, a piwo smakuje jak ciepłe szczyny!

I jako bonus, cytat ze słów rzecznika prasowego ministerstwa:
"- W naszym kraju wpis do rejestru nie jest obowiązkiem lecz uprawnieniem. Przez wpis Kościół uzyskuje jedynie osobowość prawną. Brak osobowości prawnej nie oznacza natomiast nielegalności działań Kościoła, a świadczy jedynie o tym, że nie ma on zdolności do podejmowania czynności prawnych. - Wszelkie przejawy działalności takiego Kościoła, jeżeli nie naruszają obowiązujących norm prawnych, są dozwolone"

klansman
Posty: 69
Rejestracja: 17 lut 2018, o 16:42

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#167 Post autor: klansman » 18 lut 2020, o 09:32

zibi123 pisze:
17 lut 2020, o 19:58
Wszelkie przejawy działalności takiego Kościoła, jeżeli nie naruszają obowiązujących norm prawnych, są dozwolone"
Zgadza się, ale my jesteśmy uważani za prześmiewców wszelkich religi, za parodie, więc naruszamy normy i nie jesteśmy kwalifikowani jako związek wyznaniowy.

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#168 Post autor: zibi123 » 18 lut 2020, o 10:34

klansman pisze:
18 lut 2020, o 09:32
ale my jesteśmy uważani
yyyy...??
No nie idźmy drogą oszołomów, którzy na forach dają sobie jednoznaczne nicki i wypowiadają się w stylu "my naród"...
z tego co mi wiadomo, tak uznał jeden urzędnik wydający decyzję (czym zresztą złamał prawo, bo istnieje konstytucyjny zakaz zajmowania przez Państwo stanowiska w takich sprawach., dwóch "biegłych" (choć ich opinia nie do końca była taka jednoznaczna), i kilku publicystów reprezentujących konkretne środowiska

Zadam pytanie pomocnicze: czy kogokolwiek spotkała nieprzyjemność ze strony organów państwowych za to że jest pastafarianinem / członkiem PKLPS?

Awatar użytkownika
Asia
Posty: 2169
Rejestracja: 21 sty 2013, o 00:13
Lokalizacja: Poznań

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#169 Post autor: Asia » 18 lut 2020, o 13:06

zibi123 pisze:
18 lut 2020, o 10:34
Zadam pytanie pomocnicze: czy kogokolwiek spotkała nieprzyjemność ze strony organów państwowych za to że jest pastafarianinem / członkiem PKLPS?
Czy niemożność wyrobienia dokumentu z religijnym nakryciem głowy się liczy?

klansman
Posty: 69
Rejestracja: 17 lut 2018, o 16:42

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#170 Post autor: klansman » 18 lut 2020, o 15:21

zibi123 pisze:
18 lut 2020, o 10:34

Zadam pytanie pomocnicze: czy kogokolwiek spotkała nieprzyjemność ze strony organów państwowych za to że jest pastafarianinem / członkiem PKLPS?
Poprzedni burmistrz mojej mieściny przybił ze mną piątkę, pogadał i sam od siebie zaproponował miejsce na spotkania dla pastafarian. Do obecnego boję się podchodzić bo bardzo źle wypowiada się o każdej religi, poza swoją czyli jedyną i słuszną.

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#171 Post autor: zibi123 » 18 lut 2020, o 19:14

Asiu,
dokumenty z religijnym nakryciem głowy można wyrobić jeżeli takie są zasady religijne.
Nasza religia z zasady daje swobodę i niczego takiego nie wymaga, wiec nawet po rejestracji nie ma co liczyć na focię z durszlakiem.

Klansman,
burmistrz jest organem samorządowym, nie państwowym, i jak sam zauważasz z naszego punktu widzenia jeden jest dobry, a drugi zły.

Serio, nie popadajmy w paranoję, to że, jakby to ująć... maja do nas dystans, nie znaczy że jesteśmy traktowani jak nielegalna organizacja i poddawani na każdym kroku prześladowaniom.

Słaba coś ta wasza wiara, skoro sami nie uznajecie że PKLPS istnieje, istnieje legalnie, i może działać wszędzie tam, gdzie nie wymaga się osobowości prawnej.

Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#172 Post autor: Krzysiu » 18 lut 2020, o 20:00

No, ja mam proces, liczy się?
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#173 Post autor: zibi123 » 18 lut 2020, o 20:33

nie liczy :)
Nie masz procesu, tylko zarzuty jak już :P
a owe zarzuty nie dotyczą Twojego/naszego wyznania, tylko innego, które rzekomo obraziłeś, czy co tam niby obraziłeś :)

Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#174 Post autor: Krzysiu » 18 lut 2020, o 20:54

Rzekomo kogoś obraziłem poprzez bycie pastafarianinem; kogoś obraził fakt, że mam na głowie durszlak – nie wiem, czy można mieć nieprzyjemności bardziej bezpośrednio związane z nami…
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#175 Post autor: zibi123 » 18 lut 2020, o 21:09

Tym się nie chwaliłeś, a przynajmniej do mnie to nie dotarło.
Nie zmienia to jednak faktu, że ów "ktoś" nie jest jak rozumiem organem państwowym? A wspomniany organ nie wniósł przeciwko Tobie żadnych zarzutów z powodu wyznania i tego co miałeś na głowie?

Awatar użytkownika
Asia
Posty: 2169
Rejestracja: 21 sty 2013, o 00:13
Lokalizacja: Poznań

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#176 Post autor: Asia » wczoraj, o 09:47

zibi123 pisze:
18 lut 2020, o 21:09
Tym się nie chwaliłeś, a przynajmniej do mnie to nie dotarło.
Nie zmienia to jednak faktu, że ów "ktoś" nie jest jak rozumiem organem państwowym? A wspomniany organ nie wniósł przeciwko Tobie żadnych zarzutów z powodu wyznania i tego co miałeś na głowie?
Chyba trochę płyniesz, "organ" nie ma uczuć religijnych i nie może wnieść oskarżenia z urzędu. Natomiast sprawa Krzysia, która wydawałoby się, że powinna być dawno temu umorzona, nadal jest procedowana, nie przez prywatne osoby, tylko przez prokuraturę i zobaczymy jak się sprawa zakończy.
zibi123 pisze:
18 lut 2020, o 19:14
dokumenty z religijnym nakryciem głowy można wyrobić jeżeli takie są zasady religijne.
Nasza religia z zasady daje swobodę i niczego takiego nie wymaga, wiec nawet po rejestracji nie ma co liczyć na focię z durszlakiem.
Chyba nie do końca. Kościół Katolicki też nie nakazuje noszenia nakrycia głowy, a zakonnice noszą welony, bo taki jest zwyczaj dla zakonnic. Więc analogicznie nie rozumiem dlaczego ja bym nie miała sobie narzucić, że do dokumentów powinnam mieć durszlak.

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#177 Post autor: zibi123 » wczoraj, o 17:39

Asiu,
pomieszałaś, poplątałaś...
po pierwsze,
Asia pisze:
wczoraj, o 09:47
Chyba trochę płyniesz, "organ" nie ma uczuć religijnych i nie może wnieść oskarżenia z urzędu.
Otóż, zapewne cie zaskoczę, ale przestępstwo opisane w art 196 KK jest ścigane z oskarżenia publicznego.
Więc "organ", jak tylko poweźmie informację o popełnieniu przestępstwa (niezależnie jak się o tym dowie) z urzędu wszczyna postępowanie.
Można więc śmiało założyć, że z powodu nagłośnienia sprawy, "organ" i tak wszczął by postępowanie, bez względu na to czy były zawiadomienia prywatnych osób czy nie.
Inna byłaby tylko kolejność zdarzeń: przesłuchanie świadków, ustalenie czy byli pokrzywdzeni, jeżeli nie to umorzenie, jeżeli tak to ich przesłuchanie, następnie ustalenie sprawców itd.
Naprawdę trudno dyskutować z kimś, kto nie ma podstawowej wiedzy w temacie w którym się wypowiada...

po drugie, abstrahując od tego czy sprawa powinna być umorzona, czy też powinien być wniesiony akt oskarżenia, nasz NP nie jest oskarżany o obrazę uczuć religijnych po przez bycie pastafarianienem i noszenie durszlaka na głowie, tylko zarzuca mu się współudział w parodiowaniu katolickiej mszy. Jego strój lub wyznanie nie ma w tym wypadku nic do rzeczy


Co do dokumentów: nie mam wystarczającej wiedzy czy zakonnice maja obowiązek zawsze i wszędzie noszenia kornetu. To jest uzależnione od reguły konkretnego zakonu.
Nie mam też pojęcia czy zdjęcia do dokumentów mają w kornetach czy bez.
I co najważniejsze: guzik mnie to obchodzi. Nie moja religia, nie mój problem. Zaiste smutne musi być życie osób, które cała swoją energię poświęcają na interesowaniem się życiem innych.
Wiem za to, że pastafarianin nie ma obowiązku noszenia durszlaka na głowie.
Chcesz walczyć o zdjęcie w dowodzie z durszlakiem argumentując że tak ci nakazuje religia?
Jak ci sumienie pozwala -proszę bardzo, stań tylko najpierw przed lustrem, odpowiedz sama sobie na pytanie czy tak jest w istocie, a potem złóż wniosek. Tylko nie zapomnij zawsze mieć owego durszlaka na głowie.
Nie miej do nikogo pretensji jak cię na przykład nie wpuszczą do samolotu, bo stojąca przed kontrolerem brunetka z oszałamiającą fryzurą nijak nie będzie przypominała kobiety ze zdjęcia w dokumencie :D

Awatar użytkownika
Asia
Posty: 2169
Rejestracja: 21 sty 2013, o 00:13
Lokalizacja: Poznań

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#178 Post autor: Asia » dzisiaj, o 09:55

zibi123 pisze:
wczoraj, o 17:39
Naprawdę trudno dyskutować z kimś, kto nie ma podstawowej wiedzy w temacie w którym się wypowiada...
No, masz rację, ciężko się z Tobą rozmawia, jak Ci odpowiedz nie pasuje, to wykręcasz kota ogonem.

art 196 KK
Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religijnych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. Art. 196.

Organ nie jest osobą, nie może się czuć obrażony i sam z siebie wnieść oskarżenia. Może jedynie wnieść oskarżenie jeśli będą osoby które będą czuły się obrażone.

zibi123
Posty: 64
Rejestracja: 30 paź 2017, o 01:38
Lokalizacja: Szczecin

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#179 Post autor: zibi123 » dzisiaj, o 12:08

Asiu, od dłuższego czasu mam wrażenie, że usiłujesz sprowadzić dyskusję do poziomu w którym - nie wątpię- pokonasz mnie doświadczeniem.
Gdybym przyjał twoją strategi, napisałbym np.
zibi123 pisze:
wczoraj, o 17:39
i nie może wnieść oskarżenia z urzędu
Ha może, bo od tego jest organem żeby oskarżenia wnosił.
podważ to...
albo i tak bym, zrobił:
Asia pisze:
dzisiaj, o 09:55
Może jedynie wnieść oskarżenie jeśli będą osoby które będą czuły się obrażone.
a ja na to:
No to zdecyduj się, może "wnieść oskarżenie" czy nie może? Raz twierdzisz że nie może. Za chwile że może, ale "nie z urzędu" (to ja się zapytam, niby jak wnosi? prywatnie??)

to że do stwierdzenia czy w ogóle takie przestępstwo miało miejsce potrzebni są pokrzywdzeni jest oczywiste i sam to napisałem:
zibi123 pisze:
wczoraj, o 17:39
ustalenie czy byli pokrzywdzeni, jeżeli nie to umorzenie, jeżeli tak to ich przesłuchanie
Serio chcesz tak rozmawiać?
Serio chcesz wyciągać poszczególne słowa i się ich czepiać, zamiast się odnieść do sedna sprawy?
Zamiast dać ripostę o zdjęcia w dokumentach, i odpowiedzieć jakiego rodzaju zarzuty ma postawione NP, chcesz paplać o "organie"?

Powtórzę kolejny raz: nikt Krzysia, naszego NP, nie oskarżył o to że jest pastafarianinem i nosi durszlak na głowie. - i tak też była moja teza. I tylko taka.
zibi123 pisze:
18 lut 2020, o 21:09
A wspomniany organ nie wniósł przeciwko Tobie żadnych zarzutów z powodu wyznania i tego co miałeś na głowie?
Nic tu nie zmieni cytowanie treści artykułu, dywagacje co organ może a co nie może i tym podobne bzdury.

Powtórzę też kolejny raz:
stawianie sprawy "chce mieć zdjęcie z durszlakiem na głowie bo tak i już" jest niczym innym jak tupaniem nóżką.
Zasadą jest zdjęcie bez dodatków. Ustawodawca wprowadził wyjątek dla osób, które ze względu na zasady religijnych noszą nakrycia głowy.
Powiedz mi, czy zasady naszej religii tak stanowią? tak czy nie?
Nosisz na co dzień durszlak na głowie? tak czy nie?

Awatar użytkownika
Krzysiu
Posty: 1248
Rejestracja: 31 sie 2015, o 15:42
Lokalizacja: Stałe zameldowanie w Szczecinie, czasowe w Toruniu – dążę do formy astralnej, żeby było efektywniej.
Kontaktowanie:

Re: Kim jesteśmy, dokąd tuptamy? I co rejestrujemy, jeśli w ogóle?

#180 Post autor: Krzysiu » dzisiaj, o 18:52

Organ czasem (Warszawa) z urzędu wszczyna, a czasem (Częstochowa) wydaje postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania.
Strój ma do rzeczy dużo, bo bez niego (nie, nie mówię o byciu nagim) nie byłoby sprawy – to właśnie ze stroju wniesiono, że parodia.
I to organ mi stawia zarzuty, które lada dzień przejdą w akt oskarżenia…
Pasta et Bonum!
A poza tym uważam, że art. 196 kk jest niezgodny z art. 53 ust. 2 w związku z art. 25 ust. 2 Konstytucji…

Odpowiedz

Wróć do „Organizujmy się”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości