Wewnętrzna demokracja w KLPS?

W tej kategorii zapraszamy Was do pisania swoich przemyśleń oraz zamieszczania pomysłów na to, co Kościół Latającego Potwora Spaghetti mógłby robić po oficjalnym zarejestrowaniu jako Związek Wyznaniowy.
Odpowiedz
Wiadomość
Autor
Suseł
Posty: 12
Rejestracja: 28 lut 2013, o 15:13
Lokalizacja: Kabaty

Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#1 Post autor: Suseł » 1 mar 2013, o 11:44

Przeczytałem statut KLPS i muszę przyznać, że się trochę zjeżyłem. :evil:
Rozumiem, że kościół to nie stowarzyszenie i prawdy objawionej nie da się ustalić przez głosowanie (chociaż w sumie czemu nie... :mrgreen: ).
Ze statutu wynika jednak, że szeregowy członek kościoła nie ma ŻADNEGO wpływu na wybór ani członków Rady ani Przełożonego Gminy.
Nie ma wpływu na kierunek działań kościoła ani gminy.
Nie ma ŻADNEJ kontroli nad sprawami finansowymi gminy ani kościoła. Nawiasem mówiąc nie przewidziano istnienia żadnych organów kontrolnych - demokratycznych czy nie.
Tymczasem w przypadku jeśli jakimś cudownym zrządzeniem Jego Makaronowej Macki urzędasy przejrzą na oczy i nas zarejestrują sprawa stanie się poważna.
Trzeba będzie ustalić kierunki działania, zdobyć na to działanie fundusze. Będą jakieś datki, składki, może z odpisów podatkowych coś skapnie. Jak wiadomo kasa rodzi pokusy, władza korumpuje a władza absolutna... Do skutecznego działania Rady i Przełożonych konieczne będzie zaufanie, a pozwolę sobie przypomnieć, że "kontrola podstawą zaufania".
Z drugiej strony brak wpływu na decyzje rodzi frustrację, frustracja natomiast jest matką konfliktów i niesnasek.

Ktoś pewnie powie, że lepiej tego na razie nie ruszać, poczekajmy do rejestracji.
Moja odpowiedź jest taka, że KLPS istnieje niezależnie od takiej czy innej decyzji urzędasów. O takich sprawach musimy pomyśleć już teraz, a nie dopiero jak coś się "rypnie".
Zapraszam do wypowiedzenia się.
Czy zmiany w statucie są potrzebne?
Jak mogłyby wyglądać?

Awatar użytkownika
Lothar
Posty: 29
Rejestracja: 21 sty 2013, o 00:13
Lokalizacja: Warszawa (Ursus)

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#2 Post autor: Lothar » 1 mar 2013, o 12:19

Czas na offtop...

Kiedy byl taki zespól o nazwi "Kontrola wladzy".
Pomysl genialny, ale ówczesna wladza (komunistyczna) stwierdzila, ze "wladza" jako taka nie moze byc kontrolowana i cenzura zbanowala w/w zespól :]

A teraz na temat. Oczywiscie jakies organy kontrolujace powinny byc, ale tworzone na miare potrzeb.
Jesli chodzi o kontrole nad finansami, to byl ten temat wstepnie poruszany na warszawskim spotkaniu. Potencjalne finanse powinny byc przejrzyste i w razie potrzeby na pewno rada zorganizuje jakigos ksiegowego, który bedzie trzymal nad tym piecze.

Osobiscie tak w przypadku fundacji, jak i kosciola apelowalbym o calkowita jawnosc rozrachunków. KK tez teoretycznie to robi, ale to za duzy moloch i nie do skontrolowania z uwagi na kase dawana na tace.

Suseł
Posty: 12
Rejestracja: 28 lut 2013, o 15:13
Lokalizacja: Kabaty

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#3 Post autor: Suseł » 1 mar 2013, o 13:27

Nie mogę zgodzić się z kwitowaniem sprawy jakimś "w razie potrzeby na pewno rada zorganizuje". Takie rzeczy należy ustalić z góry i w sposób maksymalnie jasny.
Może napisze jak ja to widzę.
Po pierwsze Rada nie powinna zajmować się sprawami bieżącymi. Do tego celu powinna być powoływana jakaś egzekutywa (nazwa to kwestia wtórna). Jednocześnie powinna być powoływana komisja rewizyjna (znowu nazwa może być dowolna) kontrolująca działanie egzekutywy. Wszelkie działania egzekutywy i finanse kościoła powinny być jawne. W szczególności jawność ta mogłaby się realizować poprzez publikowanie rocznych sprawozdań z działalności kościoła oraz sprawozdań finansowych kontrolowanych przez komisję rewizyjną. Jak miałby wyglądać takie sprawozdanie finansowe, to jest do ustalenia najlepiej z pomocą jakiegoś speca od rachunkowości.
Po drugie jeśli Rada nadal miałaby być uzupełniana wyłącznie na zasadzie kooptacji to właściwe wydaje się powołanie czegoś w rodzaju Synodu (znowu nazwa do ustalenia) składającego się z przedstawicieli wybieranych przez wszystkich wiernych i zwoływanego raz na jakiś dłuższy okres czasu (kilka lat, albo nieregularnie w razie zaistnienia takiej potrzeby). Synod byłby zwoływany przez Naczelnego Przełożonego z własnej inicjatywy albo na wniosek odpowiedniej liczby wiernych (do ustalenia) z określonej liczby gmin, w celu dokonania poważnych reform doktrynalnych albo organizacyjnych.
Po trzecie należałoby powołać wybieralne rady gminy, których zadaniem byłoby kontrolowanie działalności Przełożonego gminy oraz finansów gminy. Rada gminy powinna mieć prawo do co najmniej opiniowania kandydata na Przełożonego gminy oraz wnioskowania o jego odwołanie.
Po czwarte w statucie powinno być zapisane prawo każdego wiernego do wystosowywania petycji do władz kościoła. Jeśli petycja zastałaby poparta przez odpowiednią liczbę zarejestrowanych wiernych odpowiednie władze byłby zobowiązane do odniesienia się publicznie do jej treści i w uzasadnienia ewentualnego odrzucenia propozycji zawartych w petycji.

Awatar użytkownika
chiyome
Posty: 317
Rejestracja: 21 sty 2013, o 00:13

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#4 Post autor: chiyome » 1 mar 2013, o 16:00

mądrze mówisz. nawet za mądrze na mnie. administracja jest dla mnie czarną magą. podobnie jak ekonomia. a (o ironia) skończyłam liceum o profilu ekonomiczno-administracyjnym.

wszelkie założenia wynikają z tego, że jest nas niewiele. znamy się i ufamy sobie. przez parę najbliższych lat nasze fundusze będą niewielkie, to i rzucać sie nie ma na co. wszelkie przekręty nie miałyby sensu. nikt nie szedłby "po władze" dla zysku i rozgłosu. ale nikt nie wie co będzie np za 20 lat. może na zmiany być za późno. myslę, że jeśli większość uzna, że zmiany są potrzebne to widocznie są. temat warty dyskusji.

chociaż chwilowo nie wiem, czy mamy tylu Ludzi aby wyżej wymienione stanowiska w gminach obsadzać :D
NBChJMM

Awatar użytkownika
Lothar
Posty: 29
Rejestracja: 21 sty 2013, o 00:13
Lokalizacja: Warszawa (Ursus)

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#5 Post autor: Lothar » 1 mar 2013, o 16:37

Dokladnie! Temat wart dyskusji i rozpracowania, trzeba tylko pamietac o umiarze, zeby sie nie okazalo, ze jest wiecej generalów niz szeregowych :P

Suseł
Posty: 12
Rejestracja: 28 lut 2013, o 15:13
Lokalizacja: Kabaty

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#6 Post autor: Suseł » 1 mar 2013, o 17:40

Niech mnie Jego Makaronowa Macka broni przed chęcią mnożenia stanowisk ponad potrzebę.
Taka komisja rewizyjna to mogą być dwie trzy osoby. Albo i jeden Rewizor od biedy. Chodzi o to żeby był ktoś kto nie ma osobiście nic wspólnego z podejmowaniem decyzji a jedynie kontroluje ich prawidłowość. To taka zdrowa zasada w każdej chyba organizacji.
Co do np. proponowanych przeze mnie rad gmin to w mniej liczebnych gminach można by je z powodzeniem zastąpić po prostu zgromadzeniem pełnoletnich członków gminy. Nie chodzi tu o samo powoływanie nowych bytów tylko o zasadę kontroli i uczestnictwo członków wspólnoty w podejmowaniu decyzji.

To wszystko były zresztą tylko luźne pomysły rzucone ad hoc po lekturze statutu. Absolutnie nie będę się przy nich upierał, jeśli ktoś podsunie inne rozwiązania. Myślę jednak, że sprawa jest warta obgadania.

Mam niestety bardzo złe doświadczenia z działania w stowarzyszeniu gdzie liczebność też nie była zbyt duża (w porywach do 50 osób), fundusze żadne, a wszyscy znali się prawie od dziecka. Też nie zawracano sobie głowy jasnymi zasadami działania i kontrolą działania zarządu i okazało się nagle, że ktoś się na te nędzne składkowe pieniążki jednak połakomił, albo po prostu nie radził sobie nawet z tak niewielkimi finansami i nie można się było niczego doliczyć. Ktoś inny robił prywatę pod szyldem stowarzyszenia. Ktoś inny miał przerost ambicji wodzowskich nad umiejętnością działania i współpracy z ludźmi. Zrobił się z tego straszny kwas, stowarzyszenie się rozlazło a z pięknej idei zostały nici.
Myślę, że warto dmuchać na zimne.

robbie
Posty: 8
Rejestracja: 1 mar 2013, o 01:48

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#7 Post autor: robbie » 1 mar 2013, o 18:26

Suseł, a co sądzisz o poniższym rozwiązaniu?

Hierarchia pozostaje maksymalnie uproszczona, a liczbę duchowieństwa ograniczamy do minimum,
wprowadzamy natomiast procedury mające na celu całkowitą przejrzystość podejmowania decyzji.

Wyobrażam to sobie np. tak:
* Duchowny podejmuje decyzję i publikuje ją oficjalnie na stronie KLPS
* Przez określony czas każdy wierny na prawo do zgłoszenia sprzeciwu - jeśli tego nie zrobi, decyzja staje się prawomocna i wchodzi w życie
* Jeśli wierny zgłosi sprzeciw, to decyzja jest poddawana głosowaniu wiernych, których ona dotyczy (a więc albo na poziomie kraju albo gminy itd.) - decyduje większość głosujących
* Dodatkowo grupa wiernych powinna mieć możliwość wniesienia pod głosowanie własnych propozycji wprowadzających zmiany w KLPS
* Wszelkie dokumenty i rachunki powinny być upublicznione - po usunięciu danych osobowych - na stronie KLPS, w szczególności:
- każda faktura opłacona z pieniędzy kościelnych
- każdy wpływ pieniężny od wiernych - tak, aby np. każdy z wiernych mógł odnaleźć swój odpis od podatku, np. szukając po inicjałach, kwocie i fragmencie kodu pocztowego

Awatar użytkownika
chilhig
Posty: 45
Rejestracja: 21 sty 2013, o 00:13
Lokalizacja: Ursus
Kontaktowanie:

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#8 Post autor: chilhig » 1 mar 2013, o 20:27

O potworze! Tak jakbyśmy jako kościół miał dostawać krocie z tego pół procenta xD nie oszukujmy się tego może nie być tak wiele, ja jestem sceptycznie nastawiony. Szczególnie że ze znalezieniem 100 chętnych na złożenie deklaracji u notariusza było problem mimo że wiernych i sympatyków na samym FB było ok 3000. Niema co dzielić skóry na niedźwiedziu, nie wiemy kiedy nas zarejestrują, czy do 15 marca, czy po wyroku sądu administracyjnego, czy też może po Strasburgu... a na to możemy poczekać jeszcze parę lat.

Nie wiem czy jest sens tworzenia etatów, kosztujących de fakto by pilnować by pieniądze nie są defraudowane. Przypomina mi to kupowanie sejfu za ostatnie pieniądze...
Duchowni, zgodnie z naszym statutem wykonują posługę bezpłatnie. Tak samo jak i ojcowie założyciele nie będą dostawać wynagrodzenia z tego tytułu. Kościół to nie firma do zarabiania pieniążków, choć w naszym kraju tylko to się kojarzy. Jak niema pensji do wypłacania, niema koryt do napełniania, niema co rozliczać i co kontrolować, jedynie akcje charytatywne, spotkania itp. ale jeżeli wszystkie rozliczenia będą ogólnie dostępnie, każdy będzie mógł sobie policzyć wszystkie wpływy i wypływy. Można było by udostępnić stan konta i historie.
Tyle się narzeka na biurokrację w naszym państwie, chyba nie będziemy tego samego robić u nas w kościele, zawalać się stertami papierów dla samego papieru, aż w końcu papier będzie ważniejszy od celu, a kto się załapie na etat ten się nachapie.. Nie niszczmy naszą polską naturą, tak szczytnego celu jakim jest Kościół Latającego Potwora Spaghetti!

Ja rozumiem, że puki co ojcowie dziennie na kościół poświęcają ok 6-8h czasu prywatnego i własnych środków (utrzymanie domeny, znaczki, opłaty skarbowe itp) i że niedługo mogą już niewyrabiać. Ale odpowiednie działania będą podejmowane w chwili zaistnienia potrzeby. Zamiast kopiować systemów z naszego nieudolnego państwa, trzeba opracować coś nowego. Tak samo jak jest różnica między nieudolnymi produktami Microsoftu a np. oprogramowaniem Open Sorce.

Na którymś, może pierwszym spotkaniu warszawskim, była propozycja aby każda gmina miała chociażby po jednym reprezentancie w radzie, np. przewodniczącym. Wszystkie decyzje w gminach są wykonywane demokratycznie, wybór przewodniczącego i duchownych u nas również odbywał się demokratycznie zgodnie z wolą wyznawców.

Osobiście wolał bym jak już wprowadzić oddolną demokracje, każdy wierzący miałby konto i mógłby zabierać głos na każdy temat. Tak samo jak jest projekt czegoś w sejmie i sobie posłowie głosują, tak u nas mogli by głosować wszyscy wyznawcy. Ale sądzę że i tak wszystko wyjdzie w praniu.. Nie wiemy kiedy nas zarejestrują i czy aktywność ludzi będzie taka jak teraz, czy też większa czy też idea umrze śmiercią naturalną (na co chyba liczy ministerstwo).
Niech będzie posolony!

Awatar użytkownika
jaskonik
Posty: 19
Rejestracja: 2 lut 2013, o 13:21
Lokalizacja: o/Jasło

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#9 Post autor: jaskonik » 2 mar 2013, o 09:13

Masz wiele racji Panie Suseł :)
Jakieś organy kontrolne zarówno w zakresie finansowym jak i organizacyjno-statutowym być powinny,
jednak nie powinno się nic grzebać przy statucie teraz, w gorącym okresie przed rejestracyjnym.
Raczej oczekiwałbym zajęcia stanowiska w tej sprawie przez Piotra i Artura.

Suseł
Posty: 12
Rejestracja: 28 lut 2013, o 15:13
Lokalizacja: Kabaty

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#10 Post autor: Suseł » 2 mar 2013, o 14:41

@chilhig
"Tak jakbyśmy jako kościół miał dostawać krocie z tego pół procenta xD nie oszukujmy się tego może nie być tak wiele, ja jestem sceptycznie nastawiony."
Również jestem co najmniej sceptyczny. W każdym tego słowa znaczeniu.
Z jednej strony wcale nie jestem przekonany, że znajdzie od razu tak strasznie dużo ludzi gotowych dać odpis na kościół Jego Potwornej Makarowatości.
Z drugiej strony jestem zagorzałym przeciwnikiem idei odpisów na kościoły w proponowanym kształcie. Nie jestem przekonany do tego żeby KLPS uczestniczył w wyrywaniu pieniędzy publicznych przez naszych szamanów. Chyba, że wyglądało by to tak że KLPS daje wybór ludziom, którzy nie chcą by z ich pieniędzy dotowano krk. Tylko wtedy te pieniądze nie powinny być przeznaczone na działalność własną kościoła tylko w całości przekazane na jakieś nie budzące wątpliwości cele społeczne. I dobrze by było gdyby od początku było publicznie wiadomo na jakie cele i w jaki sposób ewentualna kasa z przyszłych odpisów zostanie spożytkowana. Jestem przekonany, że finanse kościoła są i mam nadzieje pozostaną skromne (eufemizm). Nie chodzi chyba o robienie kasy. Tym bardziej jednak upieram się że wydatkowanie tych skromnych środków, które w większości pewnie będą pochodzić z dobrowolnej zrzutki powinno być pod kontrolą wszystkich członków wspólnoty.

"wiem czy jest sens tworzenia etatów, kosztujących de fakto by pilnować by pieniądze nie są defraudowane. Przypomina mi to kupowanie sejfu za ostatnie pieniądze...
Duchowni, zgodnie z naszym statutem wykonują posługę bezpłatnie."
A gdzie ja na Święte Klopsiki pisałem o jakichś etatach? Wszystkie nowe funkcje byłyby oczywiście nieodpłatne tak jak i te obecnie przewidziane w statucie. Nie byłoby tych funkcji zresztą aż tak dużo: 1-3 osoby w egzekutywie/zarządzie czy jak tam zwał, 1 -3 osoby w organie kontrolnym. Czyli razem od 2 do 6 osób w zależności od potrzeb. Jak pisałem wcześniej Radę gminy można by przy małej liczebności gmin spokojnie zastąpić zgromadzeniem wszystkich członków gminy.

"Kościół to nie firma do zarabiania pieniążków, (...)"
RAmen.
Zgadzam się zupełnie. Nigdzie nie pisałem inaczej. Moje propozycje zmierzają m.in. do tego aby tak pozostało również w przyszłości.

"Zamiast kopiować systemów z naszego nieudolnego państwa, trzeba opracować coś nowego."
I słusznie. Po to właśnie założyłem ten temat.

"Wszystkie decyzje w gminach są wykonywane demokratycznie"
Fajnie. ja jednak wolałbym gdyby były również demokratycznie podejmowane :mrgreen:

"wybór przewodniczącego i duchownych u nas również odbywał się demokratycznie zgodnie z wolą wyznawców"
No i super. Ja po prostu chciałbym, żeby taki sposób wyłaniania przełożonych był wprost zapisany w statucie. Jak na razie według statutu jest tak:
"Przełożonego gminy powołuje Rada Kościoła z pośród członków Kościoła na pięcioletnią kadencję. "
Czyli według statutu członkowie gminy nie mają w tej sprawie nic do powiedzenia.
Oczywiście można zakładać, że światli członkowie Rady Kościoła będą zawsze, tak jak obecnie wsłuchiwać się w tej sprawie w głos wiernych. Według mnie jednak rola statutu uwidacznia się nie wtedy gdy wszyscy się ze wszystkimi zgadzają (wtedy żaden statut nie jest potrzebny bo wszystko można faktycznie obgadać i uzgodnić na bieżąco), lecz wtedy, kiedy ujawnia się jakiś konflikt i istnieje potrzeba odwołania się do statutu, który sytuację konfliktową odpowiednio reguluje.

"Na którymś, może pierwszym spotkaniu warszawskim, była propozycja aby każda gmina miała chociażby po jednym reprezentancie w radzie, np. przewodniczącym. "
Super pomysł- zapiszmy go w statucie.

Pomysł oddolnej demokracji też jest fajny i myślę, że w dobie internetu całkiem prosty do zorganizowania.

Jak głosi mój ólóbiony populicysta:
"WARTO ROZMAWIAĆ"

Marek_Kacz
Posty: 154
Rejestracja: 21 sty 2013, o 00:13

Re: Wewnętrzna demokracja w KLPS?

#11 Post autor: Marek_Kacz » 11 mar 2013, o 19:10

Też uważam, że bezpośrednio po zarejestrowaniu naszego Koscioła nalezy zebrać się w wiekszym, reprezentatywnym dla całego kraju gremium, przeanalizować postanowienia Statutu, dokonać koniecznych zmian i ostateczną wersję przesłać do Organu Rejestrowego. Bo chyba takie zalegalizowanie dokonywanych zmian nas obowiązuje.

Dyskusja teraz, przed zarejestrowaniem - czyli przed datą od ktorej bedziemy mogli dokonac zmiany w Statucie - pozostanie tylko dyskusją ale przedstawione pomysły i wypracowane tu rozwiazania bedą mogły (choć nie bedą musiały) być podpowiedzią dla stosownego gremium do dokonania w nim maksymalnie rozsadnych i funkcjonalnych zmian.
W tym kształcie demokracji rzeczywiście nie ma tam w nadmiarze...

Moim zdaniem - zaczynając od najnizszych szczebli - na poziomie gminy, powiatu, miasta na prawach powiatu czy dzielnicy wielkich miast - na jakąś tam krótką, 1-2 letnią powiedzmy z prawem bycia wybieranym nieograniczoną ilość razy kadencję Wielebny powinien być wybierany w bezpośrednich i jawnych wyborach TYLKO przez członków tej grupy.
Rolą następnego szczebla powinno być tylko zatwierdzenie ich woli.
Zarzadzający województwem (biskup?) powinien być wybierany na nie dłuższe niż na szczeblu najniższym kadencje przez Wielebnych ze swego terenu na specjalnie zwoływanym w tym celu zjeździe po jakims czasie np. po 3- 6 m-cach od daty wyborów na dole.
Rada Koscioła (3 -5 osobowa) powinna być powoływana przez zjazd takich "biskupów" raz do roku na specjalnym zjeździe w głosowaniu jawnym spomiędzy siebie ale też i zaproponowanych osób spoza tego gremium.
W wypadku powołania do Rady kościoła taki "biskup" - by nie było koniecznosci dokonywania w terenie głosowań uzupełniających - równolegle piastuje swą dotychczasową funkcję.

GŁOWĄ NASZEGO KOSCIOŁA Z AUTOMATU STAJĄ SIĘ I POZOSTAJĄ NASI OJCOWIE - ZAŁOŻYCIELE!
KOŚCIÓŁ TO NIE STOWARZYSZENIE - GURU RZADZI!
STATUT NIE MOŻE PRZEWIDYWAĆ ŻADNYCH DEMOKRATYCZNYCH PROCEDUR WYBORU GŁOWY KOŚCIOŁA DOPÓKI CHOĆ JEDEN Z NICH BĘDZIE CHCIAŁ NIM ZARZĄDZAĆ.
FUNKCJĘ SWOJĄ, NAPRZEMIENNIE Z COROCZNĄ ZAMIANĄ (jeden jest szefem a drugi z-cą, kapciowym czy jak to nazwiemy) BĘDĄ SPRAWOWAĆ DO KOŃCA TRWANIA! KOŚCIOŁA LUB ICH...
ABDYKACJA KAZDEGO Z DWU "NAJWIĘKSZYCH KLUCH" TYLKO NA WNIOSEK ZAINTERESOWANEGO LUB ODEJŚCIA DO PASTAFARIAŃSKIEGO NIEBA.
WACAT PO JEDNYM Z NICH W ww PRZYPADKU NIE BĘDZIE UZUPEŁNIANY A SZEFOWANIE KOSCIOLOWI ZMIENI SIĘ Z AUTOMATU NA JEDNOOSOBOWE.


W razie gdyby zabrakło obecnych Ojców-Załozycieli w naszym gronie to dopiero wtedy wybór następcy w głosowaniu jawnym na ileś tam letnią kadencję przez zgromadzenie wszystkich "biskupów" kogoś spomiędzy siebie.

W razie gdyby pojawiły się na horyzoncie jakieś pieniądze to - moim zdaniem - w pierwszej kolejności należałoby na etacie zatrudnić fachowca(czynię) z zakresu ksiegowości a następnie w miarę naszych mozliwości finansowych na dwu równorzędnych, pełnych etatach obecnych Ojców-Założycieli.
Moim zdaniem Statut NIE POWINIEN PRZEWIDYWAĆ INNYCH NIZ ww ETATÓW!

W Statucie powinno być zawarowane, że pieniądze które do nas w jakikolwiek sposób dotrą będą przeznaczane tylko na działalność statutową.
W tym finansowanie zjazdów, rekompensowanie kosztów podróży i zakwaterowania osób funkcyjnych przy rozjazdach po kraju, finansowanie imprez przez K LPS firmowanych, działalność charytatywna i takie tam.

A wiec jak wyżej - pełna demokracja i transparentność z wyłączeniem dotychczasowych Ojców-Założycieli.
PO PROSTU ZA TO CO ZROBILI NALEZY IM SIĘ DOZGONNA CHWAŁA!

Odpowiedz

Wróć do „Działania Kościoła po rejestracji”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość